gedera.kan.org.il
נגמר החלום - חלומות גדרה - סדרה על מחיר למשתכן
שאול: בעמק יפה בין כרמים ושדות. עומד לו מגדל בן חמש קומות. ומי גר במגדל? צליל: לא אתה, אתה ויתרת על הזכייה בפרק הקודם. שאול: כן, זה נכון. צליל: מה נסגר? צליל: לא יודע, אולי אני קצת מתגעגע לקבוצת וואטסאפ של פרויקט 262 בגדרה. * שאול: היי, אתם מאזינים לחיות כיס, וזהו הפרק האחרון של הסדרה שלנו #חלומות_גדרה, הסדרה בה עקבנו אחרי הזכייה שלי במחיר למשתכן. אני שאול אמסטרדמסקי צליל: ואני צליל אברהם, והיום, לכבוד הפרק האחרון, הזמנו לאולפן שלנו את מי שפתח איתנו את "חלומות גדרה" – את בני דרייפוס. בני דרייפוס: שלום שמי בני דרייפוס, אני משנה למנכל משרד השיכון ומנהל תכנית מחיר למשתכן בשלוש השנים האחרונות שאול: את השאלות שהצטברו אצלינו במהלך הסדרה על "מחיר למשתכן" בחרנו שלא לעמת עם פוליטיקאי, אלא עם פקיד. כלומר, בכיר בדרג המקצועי, שהיה שותף לתכנון התכנית, מנהל את התכנית, ויכול לתת דין וחשבון על פרטי הפרטים שלה. גם כי אנשים כאלה נוטים לעשות את זה יותר מפוליטיקאים – שחוזרים על דפי מסרים, "אנחנו נוריד את מחירי הדיור" וכאלה – וגם כי דרייפוס באופן אישי הוא אחד הפקידים היותר כנים וישרים שנתקלתי בהם בממשלה. וכשמשהו בתכנית שלו לא עובד מספיק טוב, הוא אומר – זה לא מספיק טוב. בעינינו, הוא האדם שיכול לתת את התשובות הכי טובות ומעמיקות לשאלות שלנו. צליל: לפני הפרק ביקשנו מכם בקבוצת הפייסבוק של חיות כיס – שאגב אם אתם עוד לא שם היכנסו לפייסבוק, חפשו אותנו והצטרפו – שתכתבו לנו שאלות לקראת הפרק הזה. ממש לפני סוף הפרק תוכלו לשמוע את השאלות הנבחרות ששאלנו את דרייפוס, ואת כל התשובות שלו. שאול: אבל לפני זה, עכשיו כשאנחנו בוגרים של חצי שנה בשוחות ובחפירות של תכנית מחיר למשתכן, רצינו לשמוע מדרייפוס את התובנות שלו על התכנית שהוא מנהל, על נקודות החוזק שלה, אבל גם על הפגמים והנקודות הבלתי מושלמות. אז קודם כל, קצת מספרים. כמה ישראלים עד היום זכו בדירות? דרייפוס: כ-47 אלף. צליל: זוגות. דרייפוס: גם רווקים מעל גיל 35. צליל: 47 אלף דירות. שאול: כמה אנשים נכנסו לדירות? דרייפוס: נכנסו למעלה מ-1500 איש. שאול: ובשביל להיות הוגנים, כיוון שלוקח איזה שנתיים לבנות בניין עם מחיר למשתכן או בלי – עד סוף 2018 כמה אנשים יהיו בדירות? דרייפוס: בין 3000 ל-4000. שאול: אז תכנית שהתחילה בסוף 2015, תניב עד לסוף 2018, כלומר בתוך שלוש שנים, מפתחות ל-4,000 דירות לכל היותר. כלומר לבערך עשרה אחוז מהאנשים שזכו בדירות. לכל היתר נכונה עוד המתנה ארוכה. צליל: אבל לפי דרייפוס, המספרים האלה לא קשורים בהכרח לתכנית מחיר למשתכן. הם משקפים בעיה בשוק הנדל"ן באופן כללי: הכל עובד נורא נורא לאט. התכנון, עובד לאט. הוצאת היתרי בניה עובדת לאט. רק הבניה, יחסית עובדת סבבה. אבל כשמצרפים הכל ביחד – דרייפוס: אז אנחנו מדברים על חבילה של 40 חודש מהרגע שהקבלן מתחיל לעבוד ועד הרגע שהוא יכול למסור דירות. שאול: אז בתום כמעט שלוש שנים מהיום שבו התכנית התחילה לרוץ, האם דרייפוס חושב שהיא תכנית טובה? הנה התשובה המורכבת שלו: דרייפוס: אני חושב שמדינת ישראל עושה את המירב במשאבים שיש לה בשביל להוזיל מחירי דיור. אבל אם אתה שואל אותי אם זו צריכה להיותה שגרה של ישראל, אם כך צריך לנהוג לאורך שנים, אז אני חושב שמחיר למשתכן הוא יותר פתרון כתגובה למשבר כתגובה לסביבת ריבית אפס שאין אלטרנטיבה לכסף, אבל בבוא היום אני מקווה שהשוק יעבוד לבד ולא נצטרך להתערב בצורה כל כך מסיבית. שאול: בהתחלה זה זרם, ואז ככל שאנשים זכו בדירות ופרויקט התחילו להתקדם התחילו לצוף מלמטה התמרמרויות על תכנון, על תהליכים, על מימון. אתה מבין למה? דרייפוס: אנחנו מבינים לגמרי. לא כל מה שקשור לבניה בישראל קשור בהכרח למחיר למשתכן. אבל מחיר למשתכן שם על זה פוקוס. על איכות תכנון של דירות, דירות מתוכננות בצורה כלואה בהמון פרויקטים בארץ. צליל: כלומר, דירות שנמצאות בין דירות אחרות ולכן יש להן רק כיוון אוויר אחד, מה שאומר שאין חלון בשירותים ולפעמים גם אין חלון במטבח. דרייפוס: זה לא דירות שמחיר למשתכן המציא אותן, אבל במחיר למשתכן הן קיבלו תהודה רבה בגלל שרואם את הממשלה כאחראית על הכל, וכשהממשלה אחראית על הכל – אז מה זה, יצרת לנו מוצר נחות. שאול: לפי דרייפוס, בדיוק כמו שמחיר למשתכן לא המציאה את הדירות הכלואות האלה, שקיימות גם בשוק החופשי, ככה מחיר למשתכן לא המציאה הרבה בעיות אחרות שקיימות בשוק הדיור, אלא רק משכה אליהן פוקוס מעצם זה שהיא תכנית ממשלתית שבה המדינה באה ולוקחת אחריות, וכל כלי התקשורת מסתכלים עליה. צליל: למשל, דרייפוס אומר שכל האי ודאות שהיית בה בתחילת המסע הזה, כלומר מיד אחרי הזכייה, כשלא ידעת במה זכית ואיך תיראה השכונה ואם יהיו בה בתי ספר או לא וכמה ולמה – כל הבעיה הזו קיימת גם כשאתה קונה דירה חדשה מקבלן בשוק החופשי. אין לך מושג מה יהיה מסביב לבניין, מה זה תב"ע ואיך לקרוא אותה, אם השטח הציבורי יהיה בית כנסת או גן ילדים, וכל מיני שאלות אחרות. שאול: ואגב, עוד משהו בהקשר הזה. לא חשבתי על זה קודם, אבל דרייפוס גרם לי לחשוב על זה: זה לא רק רוכשי הדירות שנמצאים בחוסר ודאות, זו גם הרשות המקומית שנמצאת בחוסר ודאות. דמייני לרגע שמועצת גדרה באה לתכנן את השכונה החדשה הזו – 1,000 דירות, זה המון – ואין לה שמץ של מושג מי האנשים שזוכים בדירות. היא לגמרי בעלטה. כמה בתי ספר היא צריכה לתכנן שם? ואיזה בתי ספר? ממלכתי רגיל או ממלכתי דתי? תיכון או יסודי? ואולי בכלל צריך שלושה גנים במקום? בעצם, רק אחרי שאנשים מקבלים מפתחות ונכנסים לדירות, והשכונה בבת אחת מתעוררת לחיים, רק אז, או ממש טיפה לפני זה, לרשות המקומית יש דרך לדעת מה המיפוי הדמוגרפי שלה, ומתוקף זה גם מה הצרכים שלה, ומה השירותים שהיא צריכה לספק להם. זה קצת כמו להרכיב פאזל על עיוור ולהביט על התמונה שנוצרה רק אחרי שסיימת אותו. חתיכת אתגר. משדכים לאנשים דירות באזורים שהם לא רוצים צליל: אחת הנקודות שעלו שוב ושוב לאורך הסדרה היא שמצד אחד – אתה מרגיש שאתה צריך להגיד תודה למדינה על זה שהיא נותנת לך הטבה של מאות אלפי שקלים בקניית הדירה הראשונה שלך, אבל מצד שני – אתם מתבאסים לקנות דירה דווקא בגדרה, לא כי יש לכם משהו נגד גדרה אלא משום שהיא לא קשורה אליכם. זכיתם בה במקרה בהגרלה, זו לא היתה העדיפות הראשונה שלכם, ואין לכם מושג מה לעשות עם זה עכשיו. שאול: דרייפוס אומר שהוא מבין את התחושה הזו, אבל שהמצב הזה